Mamzel

@Mamzel "És ez tetszik. Engem inkább a feltétlen adakozás bosszant. Az, ahogy az adakozó beállítja magát non-profitként, az adományozott pedig szerencsétlen, tehetetlen senkinek."

No látod. Cáfolgatod önmagad ( mintha már mondottak volna ilyet előttem). De ez nem baj, mert mutatja, hogy gondolkozol, tehát fejlődsz.

Az adakozó nem non-profit. Soha. Mindenki mást kap. Én speciel történeteket, tapasztalatot, és folyamatosan változtatja az amúgy eredetileg erősen és mélyen rögzült képemet a világról. ( hiszen csak a sajátomat, és hozzám hasonlókét láttam, ami egyébként nagyszerű indulótőke, jókora löket, jó neveltetés, intelligencia,némi egoizmussal és önelégültséggel keveredve). Mint adakozó ( pénz, idő , energia, sok-sok meló), sokat változtam. Olyan dolgokat láttam és látok, amik engem ( saját véleményem szerint) többé, erősebbé, jobbá tesznek, vagy tehetnek.
Ergo: nekem ez kell.

Az adományozott nem minden esetben állítja be magát tehetetlen senkinek, lásd az embered, akiről tudjuk, hogy gépészmérnök volt, és volt számodra egy története. Ő ezt tudta volna adni viszonzásként. ( itt látok cáfolatot, és némi át nem gondoltságot, szerintem rossz volt a példa, amit hoztál, hiszen ő adni akart neked valamit, valamit, amit csak ő tud adni, más nem. Lehet, hogy ez kevés, de mindig az a kérdés, neked megéri-e. Nekem igen.

És csak halkan említem a szeretetet, amit kaphatsz ( itt nem az utcai kéregetőkről beszélek). Hanem a kézzel rajzolt családi karácsonyt ábrázoló üdvözlőlapról, ahol a kissrác engem is rárajzolt a képre, ahol szinte családtag vagyok, és nekem is készül a karácsonyi sütiből, meg a házi koviubiból, és néha összetörnek mire ideérnek postán, de ők ezt tudják adni viszonzásként. Életemben 2* találkoztam velük, de kapom a sokoldalas leveleket, ismerem az életüket,a problémáikat, a küzdést.
És nekem ez kell.

Miért csinálom? Hányszor hallottam már ezt a kérdést.

Elsősorban magamért és a rendszerért amiben élek. Itt a "magamért" alatt azt értem, hogy olyan emberré váljak, aki nem csak kiszolgálja a rendszert ( sajnos mint a versenyszféra jelentős képviselője néha kénytelen vagyok rá ), hanem jobbá tegye, változtassa, és ezáltal esetleg más emberek életén is változtathat.
/ gyors példa: család akinek segítek, nemrég elkezdett segíteni egy idős embernek a faluban, aki tök egyedül műveli a kis kertjét, amit megtermel, abból él. Megkérdezték tőlük a szomszédok, hogy minek??..azért, mert én segítek nekik, azzal amivel én tudok. Úgy gondolták, ha nekik segítenek, ők is megtehetik ezt a bácsival /

Másodsorban az emberekért, lásd utasellátós kókuszrúd szitu.

Harmadsorban pedig aki megkérdezi, hogy miért mentek kutyákat 10 éve, az egyszer nézzen bele egy halálból mentett kutya szemébe, és aztán tegye fel a kérdést újra..Ja, és imádom az ottani embereket, a kutyákat, a feltétlen szeretetüket, az összetartást, a jó levegőt..tudod, ott még szarból is lehet várat építeni, illetve szinte csak abból:)
És akkor itt elérkeztünk a kihíváshoz is. Ezt nem részletezem, ismersz.

@"Amanda Snake"

1. Az emberek nagy része, ezt statisztikák bizonyítják, halálosan unalmasnak tartja a saját életét. Ha te kivétel vagy, akkor gyengíted a statisztikát, jó neked.( és ugye itt remélem nem arról beszélünk, hogy kinek mennyi hobbija van, mennyit utazik, blabla)
Én speciel nagyon változatos életet éltem mindig, sokan biztosan ilyenre vágynak, mégis úgy éreztem, hogy elfogytak a kihívások, és nem tudok semmit az engem körülvévő világ (ezen belül az emberek) jelentős részéről, valamint roppantul zavart, hogy, nem tudom megváltani a világot, hát még az, hogy igazából meg sem próbáltam, csak dumálok róla.
Erről beszéltem, amikor azt mondta, halálosan unalmas. Rutin. Kényelmes, változatos...unalmas rutin.
2. mamzel erről a témáról nem sokat tud, ezt meg én tudom.

Már nem magamból indulok ki. Ahhoz már túl sokat tudok másokról.

nem adok. Nem rakok mögé ideológiát, mert nem gondolom, hogy szabadkoznom kellene miatta. Egyszerűen nem érzem úgy, hogy nekem mások helyett kellene dolgoznom.
Viszonylag közel voltam édesanyám révén a hajleszokhoz (TBCs alkeszok között volt nővér tizenöt évig a korányiban). Nem azért tartanak ott, ahol, mert nincs pénzük, vagy mert kibabrált velük az élet és nem vagyok hajlandó úgy érezni, hogy felelős vagyok értük, mert nem vagyok. Nem játszom meg a jófejséget egy-kettő, vagy ötszáz forinttal, csak azért, hogy kisüssem a globális lelkismeretemet. Egy ember volt, akinek adtam. Neki rendszeresen. Soha nem pénz kért, hanem azt, hogy ha boltba megyek vegyek neki valami kaját. Többször bevásároltam neki, aztán elköltöztem a környékről. Lehet játszani a misszionáriust, de az tényleg nem több, mint benyalás saját magunknak, önnön vállunk megveregetése, hogy dekurvajófejek vagyunk. Ehhez nekem nem kell utcán élő embereket pénzelnem.
És a vicc, hogy ez nem azt jelenti, hogy nem adakozom, csak azt, hogy a tarhálókat leszarom, mert a nagy többségük egyszerűen kényelmesebbnek érzi feladni emberi mivoltát, mint alapvető társadalmi szabályokat betartani (pl, ha TBCs, akkor kórházba kell mennie, hogy másokat ne fertőzzön meg, cserében amíg melegben gyógyítják és kaját is kap, fürdeni kell és nem lehet folyamatában részeg).
Jó kis kommentvadász téma és én jól rápakolok egy lapáttal neked.

@Mamzel
1. ez vitatható, de most nem, majd egyszer.
2. ezért kell a 3 egyszerre, mint a széknél...3-al már stabil.

@Galad
Ez egy határozott, és jól indokolt álláspont. Te így látod, és eszerint cselekszel. Szabad ország ( állítólag).
Más másképp látja, talán mást tapasztalt, és aszerint cselekszik.
Egyébként én sem pénzt szoktam adni, hanem bevásárolni.

De a karitatív tevékenység, amit már globálisan elemezgetünk, azért kis mértékben tartalmazza csak a kéregetőnek adok-e, vagy sem témakört.

@Nyúl:

"úgy éreztem, hogy elfogytak a kihívások, és nem tudok semmit az engem körülvévő világ (ezen belül az emberek) jelentős részéről"

"Már nem magamból indulok ki. Ahhoz már túl sokat tudok másokról."

Jól értem, hogy régen úgy érezted, semmit nem tudsz másokról, és most úgy érzed, hogy már túl sokat tudsz?

Ha így van, milyen úton jutottál ehhez a rengeteg ismerethez? Jól vettem ki, hogy elsősorban a jótékonykodás közbeni kommunikáció segített?

@Nyúl "A rendszer pedig van ahol jó, ergo a probléma a mi rendszerünkben van, azaz bennünk."
A leg fejlettebb országokban -mármint társadalmilag fejlett (dánia, belgium, finnország stb.)-, van a legtöbb utcán, autók között, megélhetésszerűen tarháló (többségükben keletről importált profi nyomorék, lásd budapesti, túristák által frekventált hidak).
Tudod hol nincsen az utcákon nyomor? Ott, ahol ezt eltüntetik szem elől. Profibb helyen, csak a látványt (heszinkiben a szemem láttára dobták ki szó szerint a hajleszt az állomásról a rendőrök, menjen, ahova akar, de az összképet ne rontsa egy ilyen túristafrekventált helyen (olyan komoly arrafele a szociális háló, hogy egyszerűen azért sok a hajlékony, mert nem éri meg dolgozni)). Kevésbé cizellált megoldás van északkóreában, kínában és volt módszerváltásig itthon is. Nem a látványt, hanem a tényként felbukkanó hajléktalant számolják fel, tüntetik el. Sitt és/vagy kényszermunka és/vagy teljes társadalmi kirekesztés.
Nem ezek a jó megoldások. Nincs jó megoldás. Tetszik, vagy sem a hajléktalan (nem a személy, hanem a fogalom) a demokrácia mellékterméke, szükséges velejáró.
Most jöhet az érzéketlenezés, meg a szűklátókörűzés csak, mert kimondom.

@Galad:

"Nincs jó megoldás."

Nem ismersz jó megoldást, mondjuk így.

@Amanda Snake többet láttam kudarcbafulladni, mit a többség és emiatt van egy jól megalapozott szkepticizmus, mondjuk így.

Előszö illene feltenni a kérdést: Mi a probléma, és mi a cél?

Az, hogy a hajléktalan léte a probléma, és a hajléktalan nemléte a cél, egy lehetséges megközelítés a sok közül.

Lehet az is a cél, hogy mindenki hajléktalan legyen (szabadság, egyenlőség testvériség).

Vagy esetleg az, hogy ne legyen hajléktalan az, aki hajlandó dolgozni, ha kap hozzá segítséget. A többit viszont tüntessék el.

Ezt a gondolatláncot is az első szemtől indulva kell vizsgálni.

@Mamzel Dehogy kaptam. A "spanyolviasz feltalálása" ezek szerint a kritika (mert a címszó szerintem fogalomzavarból ered + önmagának ellenmondó kijelentés) volna? Erre ugyanis orrfelhúzást kaptam, megint önmagának ellentmondó kijelentésekkel. Érdemi válasz NEM jött. De ha őszinte leszek: 1.) nem is számítottam rá és 2.) már nem is kell.

Vicces, ahogy a megoldás szóval dobálóznak egyesek. A második világháború egyik ideológiáját idézi bennem az egész..

@Amanda Snake vagy egyszerűen csak leszarom. Ez is a megoldás egy formája. Kérdés kinek az. Nekem spec bejön.

veszélyes téma, jó hozzáolvasni a hozzászólók háeszeit

nekem elsőre, mármint a posztról ez ugrott be, ide is teszem

www.metazin.hu/node/2127

(tudom, mamzi, engem jellemez blablabla)

@Mamzel Touché, röhej
mamzel.freeblog.hu/archives/2009/05/03/Touche_rohej/

Mamzi,
Sziporkázó hülyeségeket tudsz eregetni. Labdajáték meg jön és a még gomolygó ködben körberajzolja az embert. Inkább ez a szimbiózis.
Maradjatok együtt! :)

Nem lehetne ezen a kommunikációs szinten továbblendülni? Itt mindannyian érzékeny emberek vagyunk, védjük önmagunkat, támadva másokat. Közben dagonyázunk a nem az enyém a felelősség majd más megoldja pocsolyában. Hiába példálózunk más országokkal, nem másolhatunk le semmit, mert itt minden más. Hiába nem vagyunk a szociális szférában, egyszer mindannyian leszünk öregek - hacsak hamarabb meg nem halunk - s akkor mi is élősködökké válunk, épp mint gyerekkorban.
Kívülállóként nézzük a dolgot, de mindannyiónknak van legalább egy gyereke, akit úgy tartunk el, hogy nem is tudunk róla.
Ez a réteg mindig újra fog termelődni, amíg magán a rendszeren nem változtatunk. A valódi demokráciában nem alakulna ki ez a réteg, mert egy demokratikusan működő közösség nem engedi meg magának ezt a polarizáltságot.

Az egymást lehúzó személyeskedés sem más, mint Mamzel adakozáselutasítása. A különbség annyi, hogy Mamzel pimaszul felvállalja, s leginkább ez bosszant itt mindenkit. Ezzel provokál, de sokkal inkább sértődés és visszavágás lesz az eredmény, mint pillangóhatás. Nem hiszem hogy ez a valódi célod Mamzel. ÉS ezzel csak azt a közeget teremted meg, amiben visszaigazolást találsz a kialakult személyiségedre. Én mindenkiben látom az embert, és azt is gondolom, hogy vannak szavak, amivel meg lehet érinteni, és előhívni. De az itt folytatott kommunikáció ez ellen hat, bármennyire is jó embernek érzi magát egy adakozó, mivel kerül a jobb kategóriába Mamzelnél?

Amikor valamit nem értünk, mert a tudatunk még nem nyitott a dologra, a legtöbb esetben csípőből a de marha ez védekezéssel válaszolunk. De ha nem kérdezünk vissza, hogy miről is beszélsz, akkor ez minket fog jellemezni, a kommunikációkultúránkat, a tudatosságunk határait jelöljük ki ezzel.

@searle :D

@rant Ez nekem tetszett. Kösz!

@Labdajáték Az érvek egymásnak feszülését, én, mint rendszeres olvasó, "kíülről" nem érzem támadásoknak; minél több érdekes gondolat, annál jobb. (a Haynaus rész meg nem tartozik rám, és az nem is itteni meccs, szerintem) Mamzel pimaszsága (is) generálja a megfelelő adrenalint ahhoz, hogy a játék működjön, hogy többször is átgondolja mindenki, hogy mit írt le, mire, hogyan reagál. Nincs ebben semmi rossz. A sértődés és a visszavágás a bizonytalanság gyermeteg jelei, nem nevezhetők általános reakciónak, tehát nem is lehet ezek provokálása cél.

@Panna Amíg nincs személyeskedés, addig élvezhető a provokáció és a feszültség. Aztán már nem gondolatok ütköznek, eszmék cserélnek gazdát, hanem egymás sértegetésébe csap át. Ha törekednek rá a vitafelek, hogy ez ne történjen meg, addig szerintem is van minden provokációnak energetizáló hatása. Egyfajta katalizátor. Számomra.

@Panna Egy jelenségről beszélünk, körben állunk és mindannyian elmondjuk, hogy mit látunk. Mivel mindannyian a jelenséghez való viszonyunk, érintettségünk alapján mondjuk azt, amit látunk, nem beszélhetünk érvekről. Sokkal inkább azt kellene megpróbálni, hogy meglássuk, miért mondja a másik azt "fehérnek" amit én "feketének" látok. Ha azonban azt mondom, hogy hülye vagy, mert a fehéret feketének mondod, akkor már régen nem arró beszélünk, amit fehérnek, vagy feketének látunk. ÉS itt el is akadt a beszélgetés érdemi része. Éppúgy, ahogy Thiliell is kifejtette, csak más fogalomrendszerben, mint én.
Tehát arról kellene beszélni, hogy hogyan lehet még értelmezni az adományozó és a megsegített viszonylatát, hogy pl egy megadományozottnak hasznos-e hosszútávon az adomány, hogy képes-e egy évek óta kéregetésből élő egyik napról a másikra tisztességesnek mondott munkával eltartani magát? milyen viszonylatban jó az adomány és milyenben nem, összességében jó-e az adomány vagy nem?
A Brian életében van egy jelenet: Jézus kigyógyította a leprást, és mint ex-leprás kéreget továbbra is, mert nem tud másféle módon élni.

@Labdajáték Nem vagyok Ferge Zsuzsa, érvelni már csak ezért sem akarok, de ha már beszálltam: A jelenséget szétszedtétek, Galaddal és Mamzellel értek egyet a témában. Valamint azt mondom, meg tudom ítélni, hogy érdemes-e valakit támogatnom vagy sem. Az utcai tarhálókat semmiképpen. A történetek sem hatnak meg, 18 éves kor fölött szánalmasnak tartom a másra mutogatást, hárítást. Attól nem leszek jobb ember, hogy látszólag, jót teszek. (lehet azon vitatkozni, hogy jót tettem-e az alkoholistával, ha a szájába adtam a rövidet, szerintem nem.) "Ez az ő választása, tiszteletben tartom, de nem támogatom."
Adakozni úgy érdemes, szerintem, hogy utánanézek, kinek adok. Ahol az akarat, ott a mód is. (voltam már vöröskeresztes belső ruha válogatáson, gyönyörű volt) Tehát közvetlenül érdemes karitatívkodni, amiben Nyúl jeleskedik, ha jól olvastam. Annak van értelme.
Az afrikaiakkal meg majd azután foglalkozom, ha itthon már nincsenek éhező gyerekek pár száz km-en belül. Nem most lesz.

Ma (valójában minden nap látok hasonlót) láttam egy hajléktalant (?), nyakában felirattal: "éhes vagyok". Rajta tiszta ruha, ő maga is úgy nézett ki, mint aki nem kényszerül erre, de mégis ezt teszi. Felmerül a kérdés, hogy az ilyen ember nem-e egy csoportnak dolgozik, mint "hivatásos kéregető"... OK, nem pénzt kér, élelmet, de nem hiszem, hogy ha odaállítanék neki egy teletömött táskával, jól érezné magát tőle...

@Mamzel Elégedett vagy? Van látogatottság, van hozzászólás. Van hatás a polgárpukkasztáson kívül?

@Nyúl Ez igazán szép, amit az emberekért teszel. Nem gondolom, hogy az adakozás racionális dolog és épp ezért veled értek egyet. Nagyjából az a tapasztalat, hogy ha van érzelmi szál, ami megmozgat, akkor adsz, ha nem, akkor nem. Én rendszeresen támogatok közhasznú alapítványokat, mindegyikhez kapcsolódik valamilyen élmény a saját életemből és ezért teszem (a vakokat azért, mert gyerekkoromban ismertem két testvért és feltétel nélkül rajongtak értem, a leukémiás gyerekeket azért, mert van hozzám közel álló ember, aki ebben a betegségben szenvedett, a kézzel és lábbal festőket meg azért, mert szeretem a művészetüket).
A hajléktalanokat nem támogatom feltétel nélkül, inkább szimpátia kérdése ez nálam, ha kivált belőlem valamit, adok. Ezek nem abszolút érvényű dolgok. Nagyon zavar, hogy egy ember alapvető higiéniai szükségleteitől eltekint. Még az állatok is tisztálkodnak. Lenne annyi kéregetett pénze, hogy lezuhanyozzon egy benzinkútnál és tiszta ruhát is kap, ha kér. Amikor elvesztette a túlélési ösztönt, ami eredendően bennünk van, akkor nem tudom és nem is akarom már megmenteni. Ettől még nem vagyok feltétlenül rossz ember és az sem az, aki elvből nem ad nekik.
Egyszer egy hozzám nagyon közelálló ember ezt mondta: Adsz te már eleget, nem tudsz mindenkit megmenteni. Azt hiszem, így van, valamennyit hozzátehetünk egy másik ember életéhez, de átalakítani, helyette megírni a sorsát nem tudjuk.

csak halkan kérdezem az emberségesebbik részüket domborítóktól, hogy miért éppen a hajlékonyak?
Annó én egy eléggé nehéz sorsú kamaszsrác voltam, aki nagyon rászorult volna, hogy szociális alapon leszopják. Jófej voltam, meg minden, csak éppen lúzer. Hamar szexuális hajléktalan lettem, aki a különböző bulikon gykorlatilag szexet koldult. Senki nem szánt meg. Pedig, ha akkor odadobott volna egy humanitáriánusan érzékeny lány egy dugást, valószínűleg önbecsülésileg most nem ott tartanék, ahol.
Az tehát a kérésem, hogy akik ennyire adakozó kedvükben vannak, azok nézzenek kicsit körbe a közvetlen környezetükben és keressenek egy muja fiút, vagy egy baszatlán csát és elégítsék ki. Legalább olyan jót tesznek a világgal, mint ha egy százast adnak az aluljáróban. Sőt.

@Panna Az intézményesített koldulás korában élünk. Miben különbözik a hajléktalan, után tarháló attól a kiemelten közhasznú cégtől, melynek igazolvánnyal ellátott kéregetői rendszeresen gyűjtést szerveznek beteg gyerekek megsegítése címén, akiknek szinte lehetetlen ellánállni a lelki zsarolás miatt, s akik nem önkéntes alapon végzik ezt a tevékenységet, hanem az adományunkból egy egész karitatív szervezetet fenntartanak, az alkalmazottaknak pedig az dolga, hogy meggyőzzenek arról, hogy adakozzunk. A hajléktalan miért rosszabb ezeknél? MErt kellemetlen a látványa, kellemetlen a szaga, lelkifurdalást ébreszt?
Egy esetben telefonon kerestek, s voltam olyan szemét, hogy az adományként kért összeg felét letelefonáltattam velük, s megkérdeztem miből fizetik a telefonköltséget.
ÉRdekes, hogy amikor valóban bajba kerülnek - árvíz - akkor nem kell koldulni, önként adnak pénzt (most ne beszéljünk azokról, akik feleslegessé vált és a bajbajutottakon nem segítő cuccaiktól akarnak megszabadulni, s még lelki vállveregetést is kapnak maguktól)

@Galad Ha ma találkozol egy szexuális hajléktalannal, szociális alapon kielégíted?

@Labdajáték Hja, Galadnak feltett kérdés tök jogos. :D

Amúgy, teljesen egyetértek abban, hogy a felesleges holmik rásózása a szerencsétlenekre mekkora megalázás, sőt, még rosszabb is. És a kéregető szervezetek embereinél nyálkásabb élményem nem volt még humanoidokkal. Mindig úgy érzem, meg kell mosakodnom utánuk.
Az igazi "szimbióták" amúgy szerintem nem is a kéregető-adakozók szintjén működnek, hanem ott, ahol vannak az igazi bajbajutottak, és vannak azok, akik tiszta ruhában táblával kiállnak, és élősködnek az élősködők-gazdatesteken is. Illetve, amikor kimennek a haderők a katasztrófa sújtotta területekre, és akkor odamennek, és eljátsszák a szerencsétlent, majd lenyúlják az összes mentési felszerelést, katasztrófasújtotta területeket fosztogatnak, ellopják a segélyeket és adományokat, aztán eladják őket. Na, számomra ez az igazi szimbiótizmus.

@Labdajáték úgy látom, az utolsó soraimig nem jutottál el. Semmiben sem különbözik a kettő. Éppen azt írtam, hogy utána kell nézni a szervezetek munkájának is- mert lehet. Akarni kell, és ha van az emberben felelősségtudat, akkor meg is teszi.
Amúgy- mielőtt hajléktalanoknak ad az ember utcán- érdemes megkérdezni, hogy mikor volt utoljára a Váltóházban (Kőbányán is van egy) ahol ingyen szállást, ellátást, lelki segítséget kaphatna. (Munkát is segítenek találni.) Az egyetlen feltétel, hogy nem ihat, szondáztatják a lakókat kifelé-befelé. A fél ház üres, és nem csak ott. Nem hiszem, hogy kérdés, milyen támogatást érdemel, aki az utcát, a mocskot választja az élet helyett.

Szerintem az egész támogatósdi félrecsúszott.
A hajlékonyoknak támogatásra és segélyre a jelenlegi helyzetükben van szükségük. A cél pedig az lenne, hogy ne legyenek a jelenlegi helyzetükben.
Amíg nekik magunknak nincs egyértelmű céljuk (és nem nekünk célunk velük, mint pl. integráció, meg visszasegíteni a perifériáról, stb.) addig csak cementet öntünk rájuk.
Hogyan lehet motiválni őket, hogy saját céljuk legyen?

Tartok egy kis bemutatót az önvállveregetésről.

Benne van az is, hogy az elmaradt adakozás lelkiismeret furdalást okozhat.
/Néha az adakozás is, ha a "Csak ennyi?" "Még!" és hasonló kifejezéseket olvassuk le kéregetőnk ajkairól/
Meg benne van az is, egy kicsit, hogy ha nem okoz fennakadást, akkor bárkinek segítek (megmondani merre kell menni a Jászaihoz, ha nem probléma elkísérni egy köztes megállóig, segíteni a lehullott cumó felkapkodását a hanyag táskába stb)
Persze kis világunkban közönnyel bámuljuk a haldoklókat is, nincs ezzel semmi probléma /rohanó világunk, nem az én bajom, meg a szomszéd tehene blablabla/
Szóval az önvállveregetés...
Az a pár forint apró ha nem is lendít sokat emberünk életén, de amennyit adok neki, az az ő szemében többet ér, mint az enyémben. Pár forint, mely neki az élelem, a szórakozás. Nekem efféle célok eléréséhez nem elég pár forint, de boldogok a lelki szegények. És én ezért tettem valamit, hogy az ő napja szebb legyen.
És igazából nem került semmibe, /kevesebb apróm van, oké/ Néha az ilyesfajta adakozás miatt kényszerültem polcon hagyni valamit egyes boltokban, de mivel hiszem, hogy jó helyre került előtte a pénz, így ebből soha nem csináltam problémát.

/Haszontalanabb célokra dobáltunk már ki több ezreket, és az még ennyit sem ad/

Ekkor jön az ügyes voltál önvállveregetés.

És a sokat emlegetett lekezelés, esélyegyenlőség, hát igen, ez van. De nem tudom mennyire lekezelő az, amikor a segítségre szoruló emberünk mellett százával rohannak el az emberek, s hiába teszi szóvá problémáját, senki nem foglalkozik vele, megpróbálják levegőnek nézni. /Én megalázónak, lekezelőnek találtam az élet bármely helyzetében, ha levegőnek néznek/

és persze: emberünk aznap megissza a napi adagját, talán jól is érzi magát, miközben én minél hamarabb igyekszem hazaérni, hogy folytathassam a mókuskereket. /Ha már magamon nem tudok segíteni/

Persze hülye eszme futtatás, hiszen másnap ugyanott lesz, vagy ha nem ott, akkor máshol, várva azokat a szerencsétleneket, akiknek öröm, hogyha adhatnak.

Valami ilyesmi.

@Nyúl: az elkapott beszélgetések tényleg mindig érdekesek, néha nem tudom, hogy igaz, vagy valóság, de mivel az élet nekem is adott sok képtelen történetet, ezért elhiszem az övékét is. Szóval ezekkel nekem az a bajom, hogy mindegyik szomorúan végződik.
Miként sikerült lecsúsznia egy sikeres épületgépésznek, és miféle dolgok tudnak történni egy emberrel, hogy a teljes magatehetetlenségbe roskadjon, ahonnét /bárki bármit is mond/ nagyon könnyű lejjebb és lejjebb csúszni. Valahogy az ilyes fajta történetek amiket néha jobb elhessegetni, /főleg, ha nem találok megoldást problémájára/ s ekkor szokott bús néma üldögéléssé válni az egyébként sem vidám beszélgetés.
És mint ha a lecsúszásnál az életük véget ért volna, mintha egy távoli ismerősről beszélnének, mivel a jelen teljességgel kilátástalan a szemükben.

Persze van a másik véglet, aki szereti azt csinálni amit csinál, a semmitérő semmittevés, mások lehúzásával, s élvezni a nem veszthetek semmit, tehát azt teszek amit akarok filozófiát. Róluk már sokat beszéltetek. Megsúgom, elenyészően kevesen vannak. /Én úgy vettem észre, hogy ők a fiatalabbak, egészségesek, s nem is alkoholisták/

Szerintem

@tErAr Hát, én találkoztam már mindenféle típusú lehúzóval. Nem korhoz kötött a csalás.

Erről amúgy egy dolog jutott eszembe. Lehetne gyártani kiskártyákat a következő szöveggel:
"A legközelebbi hajléktalan szállót, segélyszervezetet itt és itt találja meg." (Reméljük a delikvens tud olvasni.)
Vagy egy olyat, hogy: "Együttérzek veled, felfigyeltem rád, de nem tudok rajtad hatékonyan segíteni. Onnan kérj, akinek sok feleslege van!"

Szerinted ez hogyan hatna?

hehe, hát ez pont egy Örkény egyperces , Az otthon a címe.
Biztos nem mozogsz eleget szakemberek között, azért nem tűnhetett fel,
de hát tanulni sohasem késő:
inform.uw.hu/adat/tort_vers/text/orkeny.php#otthon

Jellemző, hogy szerinted ehhez irodalmár szükségeltetik:)
Azért sok sikert, de azt elárulom, szakember helyett egy általános iskola is megtette volna.

@mari: Örkény nem általános iskolás tananyag. Általános iskolás tananyagként emlegetni az általános iskolás ismeretek hiányára utal.

Vagy káoszra a fejedben.

Vagy szimpla rosszindulatra.

Lehet választani.

a diskurzus most arról szól, hogy akinek megéri, ad, akinek meg az éri meg, az meg nem? ez szerintem tiszta sor.
vagy a diskurzus arról szól, hogy vajh' kinek van igaza? :))

@Labdajáték mamár nem találkozom ilyenekkel. Én szexuális kalodában vagyok (a megítélés előjele helyzetfüggő). Ha járnék bárhovais, akkor adott esetben símán. Nem járok. Másrészt én az adakozókedvűektől kérdeztem és én, mint mondottamvolt, nem vagyok az. Mindettől függetlenül, pusztán embertársi együttérzésből, el tudom képzelni, hogy benyúljak egy bugyiba. Végülis, miért ne.

@Thiliell egyetértek. Ezért szeretem azt a megoldást, hogy a kuka mellé teszem a cuccot. Ha kell neki elviszi, ha nem, a kukába kerül. Nekem nem kell, ő meg dönt róla kell-e neki. És nem érdekel végül mi lessz a cuccom sorsa.

@Mamzel nem igazán értem mi a baj, de elfogadom.
Azt hiszed nem halál komolyan írtam a saját tapasztalataimról? Nem szóltam be senkinek, csak feltettem egy kérdést és egyúttal, hamár egy harmadik kommentet is elkezdtem, feltennék még egyet a nagyérdeműtől (egyenként is jöhet az ajnár és cuzámmen, mindenki nevében)?
Felháborítottam, megbotránkoztattam, megaláztam valakit azzal, hogy szerinte nem ideillőt, butaságot és per vagy bután megfogalmazva írtam?
Ha igen, személyesen megyek el bocsánatot kérni.
Köszönöm.

@Galad És ha kéri, benyúlsz a bugyijába is? Pusztán embertársi együttérzésből, persze?
:P
:D

@Mamzel Elvont lélektani szinten alapvetően mindketten ugyanattól szenvednek: a tehetetlenség saját szükségleteik kielégítésében. De ezt csak mellékesen jegyzem meg. :)

Szóval akkor a megélhetési bűnözés jöhet? Életösztön pipa, cselekvés pipa. Jó neked, ha önhibádon kívül még soha nem kerültél rossz helyzetbe, gondolom mert nem vagy cigány. Igen azzal én is egyet értek, hogy sok hajléktalannak nemcsak anyagi segítségre lenne szüksége, hanem lelkiekre is, de ezt nem kapják meg senkitől.

ű@Mamzel szánalom, a globális lelkiismeret kisütése, önnön vállveregetés, fing a forgószélben.
A hajléktalankérdés és az általam vázolt szemtelenkedés, ezen a síkon egy és ugyan az. Adni vágyó oldal van és kapni vágyó. A szándékok és okok két oldalának kielemzése pediglen kő kemény társadalomtudomány, amihez itt a többség (velem az élen (foglalkoztam vele sokat, mert érdekel, innen tudom)) kicsi, tehát csak az berögzült vélemények egymásnakfeszítése lehet komment szinten a cél. Ezen orrocska alá kívántam fricskát dörgölni.
Ha komolyan veszem magam, mondhatnék ide millió és egy témát, amit erre a vázra rá lehet húzni. Legyen az mondjuk környezetvédelem, egyház, vagy sport (esetleg sportnak/közlekedésnek hazudott divatmozgásforma (optikai futárok)).
A hajléktalanság és az erre való reakció csak egy megnyilvánulása a társadalomnak. Ha valaki ezt nem látja, legyen az adakozó, vagy sem, hajléktalan, vagy hajlékos, az nem azért ad, hogy a másik félnek legyen jó, hanem azért, hogy neki. Innentől kezdve, viszont nincs oka és joga megítélni engem, aki nem ad. Ha, viszont egyben nézi az egész történetet, mintegy "hova tart a világ" szemmel, akkor annak én is része vagyok és innentől paradox a dolog kicsit. Ezt gondoltam kicsit kevésbé okoskodóan megfogalmazni.
@Thiliell -nek lejött (legalábbis egy része biztos).
Utálok poént magyarázni. Az duplán kudarc.

höhö, kúl ez hepaj

az jutott az eszembe, hogy az én adómnak, a te adódnak, de még a Mamzel adójának egy része is bezony részt vesz a nagy körforgás nevű izében, amiből ellenőrizhetetlenül (hülye szó) leválik valamennyi, ami megy a rászorulóknak, az állambácsi zsebébe, a kivert kutyák hajlékára, a kombínó tuningolására, usw.

nekem fogalmam sincs, hogy az adóm hova kerül, jó lenne, ha jönne egy arc és beemelné, hogy ide és ide, kisfiam, megmutatná, hogy erre megy el és erre. de amíg nem így van, addig abból indulok ki, hogy minden 1%-ot ide lejmolás és minden kinyújtott kéz a járdaszélen kétszeri be-és ráfizetés.

a tévedés jogát fenntartom

@Panna Számomra nem tűnt ki hogy arról beszélsz, amiről é, valószínűleg gondolataidnak csak egy részét írtad le, s ennyiből ez nem volt nyílvánvaló.
Viszont a jelenség sokkal elterjedtebb,mint azt lassan tolerálni lehet.

@Mamzel Ha azt nevezed hatásnak, hogy a nem adók "önfeltárása" csökkenti a csak lelkifurdalás elkerülése miatt adók számát, akkor az valóban nevezhető adásnak. Viszont ha azt nézzük, hogy a jelenség egyre gyakoribb, és egyre többen lesznek, akik nem adnak, akkor az ellentétes erők összefeszülése nem lesz elkerülhető. Tehát nem feltétlen lesz a hatás pozitív kimenetelű. - Ha az esélyegyenlőséget fontosnak tartod, - akkor valójában a tarháló tarhálással keresi a kenyerét: tehát neki ez a munkája. Nem feltétlenül kiszolgáltatott a megélhetése. Akkor miért is kellene lelkifurdalásnak lenni, ha nem adunk?
Ha egyre többen szorulnak kéregetni, vagy karitatív szervezeten keresztül adományt kapni, meddig tolerálható ez a társadalom számára? Tehát az a hatás, amit írsz, elegendő-e, nincs-e fáziskésés?
Azt írtad a bejegyzésben, hogy:"Ne folytassa. A végén megesik magán a szívem, és akkor még lelkiismeret-furdalásom is lesz, amiért nem adok pénzt." Tehát az adakozó tudatállapot benned is ott van, és előhívható varázsszavakkal. Ismerned is kell ezt, különben nem lenne rá hárító mechanizmusod, ráadásul olyan tapasztalatnak kell lenni, ami végül számodra zárult kellemetlenül, vagy negatív mérleggel.

@Mamzel

ja-ja, jártam arra pár napja, de túl hosszúnak tűnt.

bele sem fogtam.

ha viszont mage ritkán téved (most is hosszúnak tűnik, hagyatkozok a szavadra), akkor alapvetően a Szimbióta mamzelvetés nem érvényes, ugyanis a kérdés, hogy adni vagy nem adni, nem létezik.

mindenki ad, tudtán kívül.

aki meg direkt módon is ad, az inkább kenetteljes mártírjelmez, mint épeszű ember.

@Galad Pl én meg anyagi kalodában vagyok, ezért nem adok pénzt kéregetőnek.
A párhuzam annyiban sántít, hogy szex nélkül lehet élni, de ennivaló nélkül pár hét alatt meghalunk. Tehát ha rajtunk múlik egy ember éhhalála, azt nehezebben viseljük, mintha a baszatlansága/szopatlansága múlik rajtunk.

Mage cikkére válaszolva, nem tudom, hogy a jó adófizető magatartás meddig kívánatos az egyén túlélése szempontjából, s mikortól áll be az a helyzet, hogy még a kéregetőnek is jobb helyzete van, mert csak önmagát tartja el, mint annak, aki jövedelemadót fizet? A közösség szempontjából kívánatos magatartás mikor válik az egyén túlélése szempontjából rizikófaktorrá? Mikor lesz a jó rossz, és a rossz jó?

@Labdajáték hány hajléktalan éhhaláláról hallottál eddig? Nem ez a jellemző halálnem. Pénz ide, vagy oda. Csúnyán hangzik, de kaját találni bárhol lehet (lásd borároson galambot fogdosó és nyakukat kitekergető kolegina).
Megfagyni bebaszva, az más. Olyan van.

Érdekes betekintés e témába a "másik oldalról". Elgondolkodtató...

tartalmaskor.blog.hu/2010/08/19/hogyan_viselkedjen_illendoen_a_hajlektalan

Rövid használati utasítás a fenti linkhez: "Görény Jenő" ex-hajléktalan kommentjeit olvassátok, azok a releváns részek! Például ilyeneket ír:

"Nem illik olyat mondani, hogy "önhibámon kívül". Egyrészt aki magába néz mélyen, az megtalálja azt a pontot, ahol hibázott, és elpuskázta a néhai rendes életét. Másrészt meg, ha valóban így is van, akkor azt majd a rendes emberk megmondják. Aki önmagára azt mondja, hogy önhibáján kívül került ilyen helyzetbe, az gyanús, hogy hazudik." S ezt olyan ember írja, aki maga is hajléktalan és munkanélküli volt.

@haynau s mivel ezt belátta, tudott változtatni. Erről beszélek én is.

@Galad PErsze, hogy nem jellemző az éhenhalás. Mégis jobban zsarolhatók vagyunk élelemkéréssel, mint szexkoldulással. Valahol a tudatunkban kódolva van egyféle prioritás: az élelem szerzés elsődleges a szexszel szemben. S ez a kód a koldus szavai által megszólítható.

@Mamzel
Nem tudom miként érted a szófia/sophia beszédet.

Valójában a kommentek keretein túlra próbálok kilépni, S még te sem akarsz, megelégszel a kéregetővel való találkozás lezajlása cselekvési, érzelmi, erkölcsi leírásával.
Az esélyegyenlőségen is csupán annyit értesz, hogy a nem adással talán ösztönzőleg hatsz, hogy önmagáért tegyen. Amolyan jézusi kelj fel és járj. De ettől még holnap lesz egy újabb "lecsúszott" aki kéregetésre adja a fejét. ÉS amíg lesz elég aki ad, sok kéregető miért is próbálna meg más megélhetést keresni?
Szóval együtt kell élni a jelenséggel, megkeményítve a szívünket, mert visszaélnek azzal, ha arra méltatlannak adunk? Ez természetes? Hogy a kérés szentségét zsarolásra használják, a szabad embert alázzák meg, ez természetes?

@Mamzel Abban egyetértünk, hogy az öncélú bölcselkedés nem hoz eredményt. Ha megállunk ezen a szinten, s arról nem akarunk tudomást szerezni, hogy mi az adakozáson kívül mit tehetnénk, hol tehetnénk, akkor csak olyanok vagyunk, mint az adakozók. A kommentekben felmerülőket kevésnek tartom a probléma megismerése szempontjából. Azért, mert a hajléktalanná vált ember mindig valamilyen környezetben hozta meg döntéseit, melyek végül odavezettek, ahova jutott. Amit a konstruktív hozzászólásokról írtál, az a meglévő hajléktalanokon bizonyos szempontból segít. De a potenciális hajléktalanok akik a hajléktalansághoz vezető úton járnak valahol, előbb vagy utóbb eljutnak oda. Ma könnyebben, mint tíz éve.

Azt mondjuk, hogy a hajléktalan nem önhibáján kívül jutott sorsára. Azonban ha a minden összefügg mindennel tételt nézzük, akkor egyféle katasztrófák anatómiája elemzéssel megtalálható mind a hajléktalan hibás döntése, mind azok a környezeti tényezők, amelynek hatására/nyomására a rossz döntést hozta (egyébként az egyes döntések akkor ott talán jók voltak, mégis együtt egy rossz végkimenetelhez vezettek). Pl mely személyiségjegyek vezetnek a hajléktalansághoz? Vagy milyen szunnyadó személyiségjegyek aktiválódnak bizonyos környezeti változásra, melyek felgyorsítják a hajléktalanná válást?

Abban mindenki egyetért, hogy jobb lenne ha nem lennének hajléktalanok. A társadalom, mint környezet mit tehet ez ügyben? Bár neked nem tetszik, ha a gyerekkorral példálózok, ha van egy gyerek, aki a családban állandóan azt tapasztalja meg, hogy nem ismerik el, nem fogadják el, állandóan minden kezdeményezését blokkolják, veszélyeztetettebb-e mint az, akit elismertek, elfogadtak? Az agy elsődleges huzagolása, mely reflexszerűen működik, mennyire befolyásolja egy ember sorsát?

A másik dolog: a társadalom átrétegződik, a koreloszlás, a munka szerinti eloszlás minőségben és mennyiségben is változik. Ami korábban szükséges volt, az szükségtelenné válik, sőt valójában nincs ennyi emberre szükség, mint amennyi ma él. A felesleg egy része kreativitása révén létrehoz valóságban lényegtelen és szükségtelen szolgáltatásokat, azt életbevágóan fontosnak beállítva, de van egy olyan réteg, amelynek nem lesz szükség a munkájára, s nem rendelkeznek olyan képességgel, hogy annál a munkánál "magasabb szintű" munkát végezzenek.

beszelo.c3.hu/cikkek/hajlektalanok-a-szavak-es-szamok-halojaban

Ha pedig az esélyegyenlőséget feszegetjük, akkor a család szentségét is meg kellene piszkálnunk, de mivel ez tabu, veszélyes vizekre evezhetünk.

Mi ez az esélyegyenlőség? Honnan szeditek? Mit jelent?
Mindig minden pillanatban? Vagy a kezdetekkor? Vagy rendszeresen? Vagy hogy kell érteni?

Jó reggelt!

A teljes beszélgetésre nem reagálnék, mert ennyi komment után már nagyon bonyolulttá vált. Mondok néhány dolgot, ami nem is biztos, hogy igaz, de tapasztalataim alapján nem mondhatok mást.

Segítség nélkül senki sem tud kijönni a gödörből.

A világ összes jószándéka sem menti meg azt, aki feladta.

Lehet azon vitatkozni, hogy valaki miért és hogyan süllyedt el, de kilábalni csak az tud, aki felelősséget vállal önmagáért. Aki elkezdi mesélni az életét, és oda lyukad ki, hogy nem is tehet a sorsáról, az menthetetlen. Lehet, hogy van olyan, hogy önhibáján kívül, de aki ezt hangoztatja, az menekül a felelősség elől. Az üres önostorozás sem vezet sehova. A tettek visznek előrébb. Én is fogadtam el olyan adományt, alamizsnát, amiért semmit sem tettem. Az ilyen adományok csak arra voltak jók, hogy ne süllyedjek még mélyebbre, de nem segítettek hozzá a kilábaláshoz.
Amikor valamit tennem kellet valamiért, akkor az jó érzés volt.
Nem állítom, hogy értem mi és miért történt velem. Nem vagyok sem pszichológus, sem szociológus, nem értek sem az emberi lélekhez, sem a társadalomhoz. Nem ismerem az ok-okozati összefüggéseket, és ami a legszomorúbb, nem tudom a megoldást sem.
Egyet tudok csak: Elmesélek egy történetet. A jelenlegi életem, a segítőim, és a történetben érintett emberek érdekében meghamisítom a neveket, a dátumokat, a helyszíneket. Igyekszem elérni, hogy senkire se lehessen ráismerni. a történet amit mesélek, nem lesz igaz. Görény Jenő nem valódibb, de nem is hamisabb, mint Yossarian, mint Santiago a kubai halász, mint George Milton. Tudom, nagyképűség Hellerhez, Hemingwayhez vagy Steinbeckhez hasonlítani magam, de ők tudták a legnagyszerűbben megvalósítani azt, hogy a nyilvánvalóan kitalált figuráikkal igazat mondjanak.
Akit érdekel a téma, az velem tarthat. Vigyázat, unalmas és kiábrándító történet lesz! A tartalmas. blog. hu postja és az ottani kommentjeim alapján néhányan többnek gondolnak, mint ami vagyok.

Viszlát, és minden jót!

@searle jogos

@"Görény Jenő" no ez a segítség. Respekt.

@searle Esélyegyenlőség-e az, ha százméteres síkfutás rajtjához álló két ember közül egyiken szögescipő van, a másik mezítláb? Esélyegyenlőség-e az, ha a a 90 kilós birkózó 50 kilóssal versenyez? Esélyegyenlőség-e az, ha az egyik embernek napi 50 dollárból "kell" megélni, míg a másiknak félből? Esélyegyenlőség-e az, amikor számomra nyilvánvaló, hogy több ismerettel tapasztalattal rendelkezem mint egy másik, és azt versenyre hívom ki azzal a céllal, hogy én nyerjek és le is győzöm? Vagy esélyegyenlőség-e, ha egy nálam nyilvánvalóan kevesebb ismerettel és tapasztalattal rendelkező versenyre hív és ismereteimnél és tapasztalatomnál fogva az ő gyarapodásához járulok hozzá azzal, hogy nem legyőzöm, nem engedem hogy győzzön, hanem ő maga jön rá saját korlátaira s ezzel képessé válik azokon túllépni?
Esélyegyenlőség-e amikor az EU gazdaságilag fejlettebbeknek mondott országai önmaguknál kedvezőtlenebb feltételekkel engednek be országokat az EU-ba? Esélyegyenlőség-e mikor egy államban az állampolgári jogok alanyi jogon mindenkinek járnak, de az állam, mint közösség fenntartásának kötelessége ezzel nem jár párhuzamosan?

@Labdajáték Aha, ha nincs válaszom, akkor én is kérdezni szoktam. :)

@Mamzel Te miért hívod ezt esélyegyenlőségnek? Hol az egyenlőség?

Tényleg szeretném tudni ki mit ért esélyegyenlőség alatt? Vagy maradjon homályos a fogalom, mert úgy könnyebb arra használni, amire éppen kell?

Mikor lesz káros egyenlősdi az esélyegyenlőségből? Ha nem vagyunk egyformák, és már eleve nem lehetnek azonosak az esélyeink, akkor minek erőltetni ezt? Mikor vagy elégedett, ha a tapasztaltabb kap egy befelé szeges bakancsot?

Azt hiszem, hogy esélyegyenlőségről általánosságban nem lehet beszélni. Csak nevesített esetekben lehet használni, amikor egy szabályozás bizonyos helyzetekben (munkavállalás, házasság, stb.) azonos esélyeket biztosít bizonyos különbségekkel (pl. vallás, szexuális preferencia, stb.) versenyzőknek.

De ezt is leginkább úgy, hogy bizonyos nevesített különbségeket figyelembe nem veendőnek, vagy kompenzálandónak minősít.

Nem szeretnék egy olyan világban élni, ahol az életem minden területén
valaki szabályokkal akarja biztosítani az egyenlősdit.

@Mamzel Nem tudom mit értesz azon, hogy bosszantóan PC vagyok.

Milyen viszonylatban nézzük az esélyegyenlőséget: az egyenlő esély a versenyen való indulásra egyenlő a verseny megnyerésének egyenlő esélyével?
Azzal egyetértek, hogy a szellem határtalan, és mindenki számára fejleszthető. Az viszont probléma, hogy egyesek esetében gátak alakulnak, ami miatt nem tudja továbbfejleszteni a szellemet.
A hendikepszerű szabályozással nem értek egyet. Van ami összemérhető, és van ami nem. A nem összemérhető dolgokban való versenyzés hendikeppel nem fogja a szellemet fejleszteni. Éppúgy, ahogy az állandóan adományból élő sem akar változtatni. Hiszen akár sikeres kéregető is lehet belőle.

MAmzel még itt nincs érvelés, hiszen azt sem állapítottuk meg, hogy mi az esélyegyenlőség, főleg nem két különböző dolgot, ami mellett érvelünk. Hiszen lehet, hogy végül az derül ki ugyanazt gondoljuk erről az egészről. Nem tudom miért utasítod el ezeket a dolgokat, miért tartod szerencsétlennek. Én nem kérem, hogy a féllábúnak add oda a fél lábad az esélyegyenlőség nevében. De azt nem értem, hogy miért jó neked basztatni az ostoba senkiket, hiszen egy másféle viszonyítási rendszerben te is lehetsz ostoba senki, s akkor téged is lehet basztatni? Vagy abban a rendszerben amelyben nem vagy ostoba senki lehet nálad szellemileg fejlettebb és az téged ostoba senkinek tarthat, ha csak egysíkúan hajlandó rád nézni. Az elutasításod csak úgy tudom értelmezni, hogy valójában nem tudod kezelni az elutasított dolgot, s ha határozottan és némi negatív lekicsinyléssel száműzöd a beszélgetésből, akkor saját féllábúságoddal nem vagy hajlandó szembenézni.

Egyenlőség: ha abból indulsz ki, hogy minden embernek ugyanazok a szükségletei, (Mashlow féle vágypiramis) akkor valójában egyenlőség van az emberek között. Egyes vágyak különböző módon elégíthetők ki, de ha egy másik ember vágykielégítésének csorbításával kiegyenlíthető csak, akkor az egyenlőség felbomlik. Ha a felnőtt generációt nézzük, akiknek megvannak a maga vágykielégtési lehetőségei, s ezek közül egyesek a gyerekek fejlődő vágykielégítésének rovására alakultak ki, akkor ezekből a gyerekekből esélyegyenlőtlen felnőttek válnak. A tudatuk eleve úgy alakul, hogy nem fognak tudni a csökkent esélyükről. Ezért nem lehet mindenki génsebész, vagy .... De mégsem igaz, mert a tudat gátló mechanizmusainak feloldásával a szellem fejlődik, nem is kell fejleszteni.

A szellem önmagában nem jutott volna el a Holdra, ahhoz kellett a végtag, ami létrehozta az űrhajót. A szellem nélkül a végtag semmi, de végtag nélkül a szellem is semmi.

@Mamzel A szellem határtalansága fejleszthető? :) A képességek kiaknázására való képesség fejleszthető?

Annak aki eleve hátránnyal indul (mondjuk valamiben, mondjuk hozzád képest), annak ugye több erőfeszítésbe tellik a fejlesztés. Oda eljutni is elég erőfeszítés, hogy felismerje mit fejlesszen, hogyan... Ha a fejlesztésre fordítandó energia az életbenmaradásra megy el és a fókuszt minden, ami a látóterébe kerül eltereli az önfejlesztésről, akkor nehéz dolga van. Mondjuk, hogy le van maradva (mondjuk, hogy hozzád képest). Tehát ostoba senki, lehet basztatni.

Érdekes a beszélgetés iránya. Hm. :)

@Mamzel

jó képességgel kiértem a lényegi mondanivalót és nem akadok fent a részleteken

3-400 EZER FT????

@Mamzel '.Ennyi információ alapján nem állíthatom, hogy ostoba senki a nyavalygó, mert nem tudhatom, milyen ellentételezés van az életében, ami miatt ezeket a dolgokat tűri. S azt sem, hogy a törekvőnek nevezett számára mi hiányzik, hogy ezt az utat választja. Itt csak annyi látszik, hogy nyavalyog.
A kritika tehát nem arról szól, akit kritizálnak, hanem arról, aki kritizál.

Tehát mégegyszer kérdezem: miért jó az bárkinek is, hogyha egy másik embert ostoba senkinek nevezhet?

Nevezhetem ostoba senkinek, de ugyanaz egy másik információval kiegészítve akár bölcsességnek is nevezhető. De tegyük fel, hogy egy tehetetlen, önmaga fogja emberről van szó, miért kellene megerősítenünk a tehetetlenségét azzal, hogy ostoba senkinek nevezzük? A másik típusú embert épp az teszi tevékennyé, hogy rosszul bánnak vele, ezt viszont tehetetlenné teszi. MErt ezt az inger-reakció kapcsolatot huzagolták bele, s ezen nem tud túllépni.

2. Tegyük fel, hogy három diplomám van. Olyan munkahelyeken dolgozok, ahol jelentős versenyben állok a munkám megtartásáért, van állandó kihívás, és állandó veszély arra, hogy veszítek. És rendszeresen a szabadidőmben beülök a városszéli kocsmába, hallgatom a beszélgetéseket majd bele is elegyedek. S végül mindig azzal nyugtázom, hogy igen, ezek az emberek primitívek és ostobák, s ettől megnyugszom.

Egyszer Mamzel írásban azzal fenyegetőzött, -kellő kitartással biztos megtalálom szó szerint a mondatait-, hogy minden személyeskedő kommentet töröl.
Vajon adott helyzetben önmaga ellen is fordítja ezt a fegyvert /?/?

(((Mindemellett. És nem közvetlenül témába vágó.
A piacon fellelhető néhány darab mobilszolgáltató szinte mindegyike felajánlja, hogy egy-egy kiválasztottal bőven tíz ezer forint alatti fix havidíj ellenében ingyen, időkorlátok nélkül lehet társalogni.
Ostobaság ezt nem kihasználandó, havonta többszázezret kiadni ezért.
Dina, Mage, Mamzel. )))

@Campanula :D Valaki PC-bb. ;o)

@Mamzel Kitértél, taktikát és eszközt váltottál, jó.

Akkor én válaszolok a kérdésedre: Először is nem tudom miből feltételezed, hogy meg akarom váltani az embereket, hogy miről beszélek és mit olvasol ki belőle az nem biztos, hogy fedi egymást.
Ha azt kérdeznéd, miért nem feltételezek rosszat az emberekről, akkor az közelebb állna.
Logikailag a válasz: mondhatom azt, hogy gyávaság miatt nem nevezek senkit ostobának. Gyávaság miatt, hogy ha ismereteim róla bővülnek, akkor az ítéletem tévesnek bizonyul. S akkor magam fölött kell ítélkeznem. Ha már eddig eljutottam, akkor kell keresni valami okot az ostobaság helyett. De mondhatom azt is, hogy az ember kettős természete csak a milyennek látszik oldaláról szemlélve soha nem adhat valós képet. Ha pedig a valóságot akarom keresni, akkor nem lehetek igazságtalan a féloldalas látásmóddal. Így el lehet jutni oda, hogy senkit nem látunk ostobának vagy gonosznak, lehet "felmentést" adni bármire. De még mindig igazságtalan maradok, ha csak egyoldalúan felmentem, s hagyom abban amiben nem érzi jól magát. Ha te ezt megmentésnek nevezed, ám legyen, azonban ez korántsem jelent kedves bánásmódot, s a politically correctet nem is használnám erre, mert nem a hatalmam megtartása mások felett céljából használom ezt a másféle fogalomrendszert, hanem azért, hogy én magam ne keveredjek ellentmondásba magammal. Nevezhetjük önzésnek is. Valójában a határok feszegetése az, amit teszek, mint ahogy te provokálsz, én ugyanúgy, csak másképp.

Viszont most te jössz, harmadjára kérdezem tőled, és várom a válaszod, hogy miért jó az bárkinek is, hogy egy másik embert ostoba senkinek nevez?

2. Ugyanaz az ember más környezetben más viszonyítási rendszerben másnak érzi magát a többiekhez viszonyítva. Miért jó ez?

Mamzel, adós vagy egy válasszal!

@Mamzel Rendben, megvárom a válaszod.

> akinek bizonyításra van szüksége, hogy ő jó

Vagy akinek bizonyításra van szüksége, hogy tényleg viszonylag sok pénze van. Költ, hogy érezze, hogy költhet, ezért tiszta biznisz a jótékonykodás, nincs felesleges árúcsere. És előreutalnék a Goldenblog-os bojkottra. Abban a szituban te is úgy érezted, hogy nem a megfelelő szabályrendszerben zajlik, és kiléptél. De vannak olyan szituk (mint mondjuk a kaját kell vennem a gyereknek, félhülyére ver a férjem - igen, én a GYEA-t meg a NaNe-t támogatom rendszeresen), amikből külső segítség nélkül nem olyan egyszerű kilépni. Nincs esélyegyenlőség (ld. Vonnegut ólómnehezékes novelláját, asszem a Majomházban). És függetlenség sincs, elég csak a lassan rendszeressé váló gázkrízisekre utalnom. Az, hogy a kooperációt meg a jóindulatot be lehet árazni, és egy virtuális cuccal fizetni érte, nem sok szart számít.

Egyébként tetszik ez a kőliberális hozzáállás, szeretnék olyan helyen élni, ahol ez a középosztály alsó felének-kétharmadának az alapattitűdje, a jótékonykodást meg hagyják a gazdagokra.

@Mamzel Elült a goldenblog körüli vihar, várom válaszod: miért jó bárkinek is hogy egy másik embert ostoba senkinek nevez?

@Mamzel Valamiért azt gondoltam, hogy nem elégszel meg ennyivel.